Polka na dalekiej północy – wywiad z Paulą z Danii
Skandynawski Czwartek #32


O Danii, minimalizmie, slow life, emaptii, równości i matriarchacie rozmawiam dziś z Paulą z bloga More and Less.


.

More and Less to blog, który jest odzwierciedleniem moich pasji i zainteresowań. Przeczytasz tutaj zatem o moim życiu w wersji slow i z o tym czym dla mnie jest slow parenting. Znajdziesz tutaj również coś na temat minimalizmu, samorozwoju i kreowania swojej własnej przyszłości. Oczywiście nie zapominam o małych, ale bardzo dla mnie ważnych przyjemnościach takich jak książki czy filmy.


Renia: Paula, przez 8 lat mieszkałaś w Danii z mężem i dziećmi. Opowiedz proszę jak to się zaczęło i dlaczego akurat Dania?

Paula: Dlaczego Dania? Dania pojawiła się w naszym życiu dość przypadkowo. Mój, wtedy narzeczony, wybrał sobie ten kraj jako miejsce, gdzie chce pojechać w ramach wymiany studenckiej z programu Erasmus. On wyjechał tam w styczniu 2008 roku, ja dołączyłam w lutym, widząc w tym szansę na zarobienie przez te kilka miesięcy dodatkowych pieniędzy.

Po pół roku uczelnia duńska zaproponowała Bartkowi, by został na niej do końca studiów, co też zrobił i co zaowocowało tym, że i ja zdecydowałam się kontynuować tam swoje studia. W Polsce zrobiłam licencjat na kierunku Europeistyka, w Danii zrobiłam magisterkę na kierunku Global Studies. W międzyczasie pobraliśmy się i stwierdziliśmy, że skoro jesteśmy już tutaj te kilka lat, to może warto spróbować układać sobie nasze wspólne życie też tutaj I tak właśnie było, przez 8 lat.


Jak spam to spam 😂😜 #nyhavn #Copenhagen #København #Kopenhaga

A post shared by Paulina (@paula_moreandless) on


My kind of a building 😉 #akwarium #aquarium #Kopenhaga #Copenhagen #København

A post shared by Paulina (@paula_moreandless) on


Czy pamiętasz jeszcze co na początku najbardziej zaskoczyło Cię u Duńczyków? Istnieje jakaś szczególna cecha, która rzuca się w oczy?

Tak naprawdę nie przypominam sobie, by coś bardzo mnie zaskoczyło. Może jedynie ich podejście do życia, taka pewność, że sobie poradzę, że warto próbować różnych rzeczy zanim podejmie się decyzję o tym, co w życiu robić na serio, że warto ryzykować, szukać.

W Polsce uczy się nas, że gdy skończymy liceum musimy wiedzieć co chcemy robić w dorosłym życiu, musimy podejmować ważne dla nas decyzje mając te kilkanaście lat i się ich trzymać, być konsekwentnym. W Danii jest inaczej. Ludzie po szkole średniej potrafią sobie bez większego problemu robić roczne czy nawet dwuletnie przerwy w nauce po to tylko, by poznać i zrozumieć siebie, zasmakować życia, a potem na spokojnie wrócić do nauki. Zazdrościłam im tego na studiach, zazdroszczę im tego teraz.

O! I jeszcze ich podejście do złej (w polskim mniemaniu) pogody jest dość specyficzne. W Danii po prostu jej nie ma, złej pogody znaczy się, są źle ubrani lub niezahartowani ludzie. Reszta radzi sobie z nią świetnie. Najlepszy przykład, dziewczyna z gołymi stopami wsiadająca do pociągu w grudniu


Na blogu zwracasz uwagę, że mieszkańców krajów skandynawskich cechuje wyjątkowe zaufanie, empatia i uważność na drugiego człowieka. Jak te cechy przejawiają się w życiu codziennym?

Tak, tak właśnie jest moim zdaniem. Duńczycy ufają innym, a widać to m.in. w tym, że np. nie zamykają swoich rowerów na kłódkę, kiedy zostawiają je pod sklepem czy blokiem, a idąc do restauracji rodzice bez wahania zostawiają śpiące w wózku dziecko na zewnątrz tejże.

Duńczycy nie zasłaniają również okien! No, może ostatnio pojawiają się żaluzje w niektórych domach, ale królują jednak okna bez firanek, zasłon i wszystkiego tego, co chroniłoby naszą prywatność przed wścibskimi spojrzeniami innych osób. Duńczyk nie ma nic do ukrycia, a poza tym wierzy, że nikt inny nie będzie miał żadnego interesu w tym, by przyjść i zabrać mu jego własność.

Poza tym, Duńczycy wierzą nie tylko sobie, ale też swojemu państwu, które swoją drogą, zorganizowane jest tak, by tego zaufania nie zawieść.

Co do empatii, to w Danii kładzie się na nią bardzo duży nacisk i widać to na każdym niemal kroku, od szkoły począwszy, na porodówce skończywszy. Tak jak znalazłabym kilka rzeczy, na które mogę w Danii narzekać (z poziomem medycyny włącznie), tak na pewno złego słowa nie mogę powiedzieć na ich podejście do drugiego człowieka, którego NIGDY nie traktuje się tutaj przedmiotowo, na którego emocje zwraca się uwagę, i w którego sytuacji stara się tutaj stanąć zanim się go osądzi (jakże inaczej niż w Polsce, prawda?).

Z tego właśnie powodu moje porody w Danii wspominam tak dobrze (mimo komplikacji podczas pierwszego). Głównie za to, jak w ich trakcie byłam traktowana ja, mój mąż i moje dzieci. Polaka może to uwierać (zdarzyło mi się kilka razy psioczyć z tego powodu), ale w Danii nikt nie podejmie decyzji dotyczącej Twojej osoby, bez Twojej opinii na ten temat, nawet wtedy, gdy na temat danej rzeczy nie masz zielonego pojęcia (sprawy medyczne na przykład), oczekuje się od Ciebie tego, byś wyraził / wyraziła swoje zdanie.

I tutaj wkracza uważność na drugiego człowieka, czyli to, że nie wchodzimy w czyjeś życie ze swoimi butami bez zgody tej osoby. To, że zwracamy uwagę na to, czy dana sytuacja będzie komfortowa nie tylko dla nas. To, że zostawiamy drugiemu człowiekowi „wolną przestrzeń”, nie zarzucamy swoją osobą, swoim zdaniem, swoim myśleniem. Szanujemy odrębność innych i dlatego, kiedy w Danii chcemy pomocy, to musimy o nią poprosić, bo nikt raczej nie wpadnie na to, by nam jej udzielać bez naszej wyraźnej woli (no chyba, że to sprawa realnego zagrożenia zdrowia lub życia).


Mam podobne obserwacje. Kraje skandynawskie są bardzo bezpieczne (otwarte domy, brak skomplikowanych zamków oraz wiele ogólnodostępnych, w żaden sposób niezabezpieczonych  sprzętów używanych wspólnie przez wiele rodzin mieszkających po sąsiedzku). Wynika to zarówno z wysokiego standardu życia i dobrobytu, ale także z ogromnego zaufania, o którym wspomniałaś. To zdecydowanie cecha narodowa mieszkańców Skandynawii. Tymczasem Polakom tak ogromny poziom zaufania kojarzy się wręcz z łatwowiernością i naiwnością.

Tak, zgadzam się z Tobą. Wydaje mi się, że wszystko to łączy się z tym co napisałam wyżej


Na blogu w bardzo ciekawy sposób poruszasz tematy takie jak minimalizm, slow life, slow parenting i rodzicielstwo bliskości. Czy w Danii te idee również mają swoich zwolenników?

Wydaje mi się, że w Danii głównie mają one swoich zwolenników i stąd się chyba to wszystko wzięło w moim życiu Przesiąknęłam przez te 8 lat skandynawskim minimalizmem, empatycznym podejściem do ludzi, wychowywaniem dzieci w duchu rodzicielstwa bliskości, którego guru jest Duńczyk, Jesper Juul.

Slow life też jest tutaj chyba bardziej na czasie niż w Polsce. Najlepszy przykład to wkraczające teraz na całym świecie na salony hygge


Rozmawiając o Danii nie mogłabym nie zapytać o hygge. Na polskim rynku pojawiły się ostatnio aż 3 książki na ten temat. Czy możesz wyjaśnić moim Czytelnikom co to takiego? Czy mieszkając w Danii przejęliście tę tradycję? I czy udało Wam się przenieść ją na grunt polski?

Dla mnie hygge to proste życie w zabieganym świecie, to umiejętność doceniania tego co teraz, to slow life w pełnej krasie.

Oczywiście odkąd hygge stało się światowym fenomenem jest to również niezwykły chwyt marketingowy, który sprawia, że i ja zaczynam od niego stronić, choć w Danii się nim zachwycałam.

Tak naprawdę mam wrażenie, że sami Duńczycy traktują hygge dużo prościej niż to robią teraz wszyscy Ci, którzy próbują hygge przetransportować na własne podwórko. Rzeczywiście nie ma hygge bez świec, przyjaciół i dobrego jedzenia, ale na pewno nie jest do tego konieczna niezliczona ilość odpowiednich bibelotów, materiałów i ubrań w danym stylu. Hygge ma być wygodne, proste, minimalistyczne i wydaje mi się, że w Polsce niekoniecznie musi być skandynawskie. Oczywiście czyta się o tym, że niektóre gadżety pomagają w tym, by się hygge cieszyć, ale nie popadajmy w przesadę

Ja sama jak na razie cieszę się hygge bardziej w głowie niż w realu, bo przy dwójce małych dzieci w małym, wynajmowanym mieszkaniu nie pokuszę się o palenie świec, choć za tym tęsknię i na pewno kiedyś do tego wrócę. Moje hygge to zatem taki domowy slow life, czyli czas spędzany razem na czytaniu książek, słuchaniu płyt i jedzeniu.

A skoro o jedzeniu mowa to elementem hygge, który rzeczywiście mam w planach konsekwentnie przenosić na grunt polski, jest wspólne z przyjaciółmi czy bliskimi przygotowywanie potraw, które później razem zjada się siedząc przy wspólnym stole



Fenomen hygge tłumaczy się wydzielaniem oksytocyny, której działanie jest doskonale znane nam-kobietom w związku z porodem i karmieniem piersią. Jaki związek z hygge ma oksytcyna? Jak wpływa na duńskie społeczeństwo?

W książce „Hygge. Klucz do szczęścia” autor pisze tak: „Hygge zakłada pewien stopień intymności, często łączy się z przytulaniem, z czyimś towarzystwem, które sprawia, że w naszym organizmie zaczyna się wydzielać oksytocyna (…) Być może dlatego Duńczycy tak bardzo ufają obcym. Hygge to dla nich codzienność, a działania, które są hyggelige, wyzwalają wydzielanie się oksytocyny, która z kolei osłabia wrogość i wzmacnia więzi społeczne.” Myślę sobie teraz o tym jak czuję się, gdy karmię piersią swoją córeczkę, jak bardzo jestem wtedy pozytywnie nastawiona do świata, jak wydaje mi się, że mi on sprzyja.

Meik Wiking w swojej książce pisze, że istnieją badania udowadniające, że ten sam rodzaj oksytocyny wytwarza organizm człowieka, gdy spędza on tzw. quality time z innymi, tymi, którzy dużo dla niego znaczą. Z drugiej strony ta oksytocyna wytwarzana w organizmie Duńczyka, który jest tak bardzo hygge w grupie bliskich przyjaciół, sprawia, że komuś spoza tej grupy bardzo trudno jest się do niej przebić. Duńczycy bowiem, tak jak na zewnątrz są bardzo tolerancyjni i otwarci, tak w środku są narodem zamkniętym, w którego łaski trudno się wkupić.


Elementem hygge jest także równość – cecha głęboko zakorzeniona w duńskiej kulturze. Zgodnie z zasadą janteloven uczy się dzieci, że wszyscy są równi. To totalne przeciwieństwo rywalizacji, którą podkręca się m.in. w polskich szkołach i miejscach pracy. Czy możesz opowiedzieć więcej na ten temat?

Jeśli o janteloven chodzi, to mam do tego dwojaki stosunek. Z jednej strony podoba mi się uczenie dzieci tego, że wszyscy jesteśmy równi, nie ma lepszych i gorszych, i każdy z nas jest wart tyle samo. Brak rywalizacji tym bardziej mnie pociąga, choć mam wrażenie, że Duńczycy po prostu nie muszą rywalizować i uczestniczyć w wyścigu szczurów, który obecny jest w Polsce z tego samego powodu, z którego bardziej nastawieni są na „być” czy „mieć”.

Z drugiej jednak strony janteloven trochę mnie odstrasza, bo promuje podejście, w którym nie jest dobrze, gdy się wyróżniasz, wychodzisz przed szereg, z własnej woli chcesz odstawać od innych. W takich wypadkach mam wrażenie, że to janteloven służy do tego, by innych niejako ciągnąć w dół, udowadniać, że nie, mylisz się, że jesteś inny, lepszy w czymś od nas, tak wcale przecież nie jest. Nie wiem, nie jestem ekspertem akurat w tej sprawie. Może się mylę


Masz rację, podobnie działa to w Norwegii i Szwecji, gdzie to „prawo” również od lat cieszy się popularnością (tzw. janteloven w Norwegii i Danii, jantelagen w Szwecji). To trochę takie podcinanie skrzydeł, które może być szczególnie krzywdzące dla wybitnych, utalentowanych, wyróżniających się w jakiejś dziedzinie jednostek.
Chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię związaną z równością: w zdecydowanej większości kultur występuje patriarchalny model rodziny, często skrajny, przybierający formę kultury macho. Tymczasem w krajach skandynawskich zdarza się matriarchat. W skali świata to rzadkie zjawisko, wynikające z silnej pozycji skandynawskich kobiet i respektowania ich praw. Jak to jest? Czy kobieta rzeczywiście jest głową typowej duńskiej rodziny?

Nie potrafię Ci odpowiedzieć na to pytanie tak, by potwierdzić tę teorię. Nie jestem pewna, że tak jest. W rodzinach duńskich, które ja znałam, pomimo teoretycznej równości pomiędzy partnerami, to mężczyźni grali jednak pierwsze skrzypce. Z matriarchatem się nie spotkałam, ale wiem, że w Danii kładzie się olbrzymi nacisk na równość między partnerami. I dotyczy to zarówno doceniania kobiet i dawania im równych szans, choćby na rynku pracy, jak i zauważania i doceniania roli mężczyzny choćby w opiece i wychowywaniu dzieci.




Jednym z wiodących tematów Twojego bloga jest slow parenting. Czy możesz przybliżyć moim Czytelnikom jego ideę?

Dla mnie slow parenting to po prostu świadome rodzicielstwo nastawione na pozytywny kontakt z dzieckiem, na uważność względem niego. To zwracanie uwagi na to, co robi moje dziecko, jak spędza swój czas. To poświęcanie mu swojego czasu w takiej ilości, by nie wolało go spędzać w towarzystwie telewizora czy gier, ale nas, rodziców.

Dla mnie jest to też wychowywanie go w duchu materialnego minimalizmu co nie znaczy, że nie kupuję mu np. zabawek, ale co znaczy, że robię to rzadko i mądrze. To nie naciskanie na to, że coś ma robić w sposób, jaki ja sobie życzę. To pozwolenie mu na rozwój w jego własnym tempie w kierunku jaki on sam sobie wybierze.


Na czym polega duński sposób wychowania dzieci, którego „wyznawczynią” starasz się być?

Dla mnie duński sposób wychowywanie to właśnie tzw. rodzicielstwo bliskości, ale też duży nacisk na empatię (wiecie, że w jednym z niedawno opublikowanych raportów dotyczących poziomu empatii w danym społeczeństwie, Dania znajdowała się w ścisłej czołówce, a Polska na szarym końcu?!). Chodzi o duży nacisk na empatię względem dziecka i dziecka względem nas. To także szczera rozmowa podyktowana wiarą w to, że dziecko jest wystarczająco kompetentne, by w takiej rozmowie brać czynny udział. To nie zbywanie go słowami „jesteś na to za mały / za mała”, ale próba podejmowania dialogu w każdej sytuacji.


Ich dwoje ❤❤ #dobranocpchłynanoc 😘

A post shared by Paulina (@paula_moreandless) on



Czy duńscy pracodawcy przywiązują wagę do równowagi pomiędzy życiem zawodowym a prywatnym? Jakie doświadczenia w tym zakresie macie Ty i Twój mąż?

Hm. Ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie. Z jednej strony myślę, że tak, bo i prawa pracowników są w Danii większe, i ochrona pracowników przed nadużyciami ze strony pracodawcy również, ale i tam różnie to bywa.

Podam przykład mojego męża, który jest programistą i przez 5 lat pracował w Danii u jednego pracodawcy. Człowiek bardzo majętny, obrotny, życzliwy, ale skory również do tego, by jeśli pracownik sobie na to pozwoli, wykorzystywać go w pracy. Mam tutaj na myśli np. nadgodziny, telefony w weekend itp. Oczywiście wszystko zależy od człowieka, z którym ma się do czynienia. Mój mąż od samego początku dał jasno do zrozumienia na jakie układy nie idzie i to zostało uszanowane, chyba że zdarzył się rzeczywiście nagły wypadek i trzeba było natychmiastowej interwencji. Ja sama mam w tej sferze same pozytywne odczucia.


Mieszkając w Danii zwróciłaś także uwagę na brak tzw. życia na pokaz. Jak przypuszczam wynika to m.in. z priorytetów mieszkańców krajów skandynawskich.
Katarzyna Molęda dobrze ujęła to w książce „Szwedzi. Ciepło na północy”: „Z badań wynika, że Szwedzi najwyżej cenią… piękne przeżycia i balans między pracą a czasem wolnym! Ex aequo. Na drugim miejscu – bycie dobrym rodzicem i szczęśliwe małżeństwo. Podróże, wiedza ogólna i dobrze płatna praca – na trzecim (…) Na końcu listy znalazły się samochód, gadżety techniczne i doktorat.”
Słowem: bardziej „być” niż „mieć”. Czy masz podobne obserwacje?

Rzeczywiście mam wrażenie, że w Danii to „być” i „doświadczać” jest ważniejsze od „mieć”, ale z drugiej strony myślę, że to jednak jest generalizowanie, bo na pewno znajdą się i osoby wyznające tą drugą zasadę. I to pewnie w niemałej ilości.

Ale tak, będąc tam, ma się wrażenie, że Duńczycy kładą nacisk na „być” bardziej niż na „mieć”. Wydaje mi się jednak, że w Danii dużo prościej niż w Polsce jest mieć właśnie takie podejście do życia. Duńskie państwo gwarantuje Ci komfort życia i bezpieczeństwo, również to finansowe, na tak wielu poziomach, że łatwiej jest skupić się w swoim życiu na „byciu”. Po prostu.

Jestem pewna, że gdyby w Polsce wprowadzono podobne jak w Danii standardy opieki nad obywatelami, to i my myślelibyśmy w ten sposób. Państwo opiekuńcze gra tutaj ogromną rolę, nie do przecenienia śmiem twierdzić.


To dobre podsumowanie Paula, dziękuję Ci za bardzo ciekawą rozmowę.



Kochani, ależ się cieszę! W dzisiejszym wywiadzie udało mi się poruszyć mnóstwo kwestii bardzo mi bliskich.
Dajcie znać w komentarzach czy spodobała Wam się taka tematyka i co zainteresowało Was najbardziej.


Miłego dnia!
.Renia-podpis

Aby być na bieżąco, polubcie blog More and Less na fejsie: 


 

Wszystkie zdjęcia w tym wpisie zostały wykonane przez Paulinę i obejmują je prawa autorskie.
Jeśli zechcecie je wykorzystać, skontaktujcie się z Paulą: moreandless@gmail.com


Przeczytaj poprzednie wywiady:


Poprzedni wpis
Następny wpis

Miłośniczka drapania po pleckach. Matka, która odpuściła. Zamiast rodzicielskiej spiny i perfekcjonizmu woli święty spokój, puzzle, skakanie po kałużach i książki Astrid Lindgren. Mieszka w Warszawie, ale pisze o Skandynawii, którą kocha, lubi, szanuje... i odwiedza kiedy tylko ma okazję. Szczęśliwa żona mężczyzny z dalekiej północy. Rozpieszcza na potęgę - głównie siebie i męża... a dzieci tylko od czasu do czasu :)

  • Bardzo fajna babka z Pauli
    Z ciekawością przeczytałam wszystko, co mysli o Danii. Sama jestem Polką na Obczyźnie i ciekawi mnie, jak inne Polki widzą świąt w nowych krajach. Czuć, że Paula czuje się w Danii dobrze i najwyrażniej chyba tam pasuje.

    • Dziękuję Rzeczywiście przez ponad 8 lat czuliśmy się w Danii bardzo dobrze a od pół roku czujemy się równie dobrze w Polsce Pozdrawiam!

  • Bardzo ciekawy wywiad, wiele z niego się dowiedziałam, wiele potwierdziło moje domysły i przypuszczenia. Dobrze, że można odnaleźć tyle pozytywów.

  • Swoją drogą, fajnie, że hygge zatacza coraz szersze kręgi, przyda się w społeczeństwie taka otwartość i ciepło.

    • Fajnie, ale z drugiej strony mam wrażenie, że to zjawisko niewiele się to różni od naszej polskiej „przytulności” Choć ofc u nas ta przytulność nie stałą się jeszcze narodową tradycją.
      Poza tym coraz częściej spotykam się z reakcjami „hygge to, hygge tamto”. Zalew hyyge zaczyna irytować ludzi, jak każda moda.
      Zwłaszcza marki wnętrzarskie nadużywają tego określenia, żeby sprzedawać swoje produkty, pomimo że – jak słusznie zauważyła Paula – w hygge nie chodzi o gadżety, lecz o odpowiednie towarzystwo i nastrój.

  • Lubię takie rozmowy. Dania, podobnie jak Szwecja jest dla mnie miejscem magicznym

  • Agnieszka Maciejewska

    Świetny wywiad! Twój blog też mnie zaintresował. Będę tu częściej zaglądała.
    Zapraszam też do siebie!

  • Uwielbiam wywiady z kobietami żyjącymi w innych krajach niż mój. Zawsze ciekawa jestem jak wyglądają z pozoru prozaiczne kwestie, tak bardzo odmienne dla poszczególnych uwarunkowań terytorialnych

  • Marta Wilk

    Ładne zdjęcia, ciekawy wywiad. Skandynawia jest bardzo ciekawa.

  • Ciekawy wywiad, chociaż książki Hygge jest już tyle na blogach, że mimo, że kupiłam i przeczytałam ją zaraz po wydaniu, zbrzydła mi dokumentnie. 😜 Fajny wywiad, wydajesz się być sympatyczna, chociaż pierwsze spotkanie w sieci wypadło nam raczej słabo. 😉 Ale każdemu się może zdarzyć. Pozdrawiam i możliwe, że zajrzę tu znów, bez przymusu. 😉 Udanej niedzieli! Kasia

  • Dania to piękny kraj! Chciałabym go kiedyś odwiedzić:) Na razie mam za sobą podróż do Szwecji.

  • Pięknie opowiedziana historia, sprawia że chce się odwiedzić Danie. Wpisuje sobie ten cudny kraj na listę miejsc to zwiedzenia.

  • Zdecydowanie mi się podoba – uwielbiam czytać o krajach skandynawskich i to chyba jedyne miejsce na ziemi poza Polską, w którym mogłabym mieszkać. Fajnie też, że rozprawiacie się nieco z hygge, które ostatnio w tej marketingowej wersji niemalże wyskakuje nam z lodówek.

  • Biba Yuma

    A ja jestem ciekawa, bo zupełnie nie wiem nic w tym temacie. Jak w Danii jest z psami? Czy kraj jest przyjazny? Bo my jeździmy ludzko-psią ekipą. Tam nie dotarliśmy jeszcze, ale być może skusimy się w przyszłości. Czy Paula mogłaby coś napisać (z punktu widzenia mieszkanki)?

Inline
Inline